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Watson Institute for International Studies, Brown University


//.dialogues./


interview entre quat'zyeux 1989

John Perry Barlow is a co-founder of the Electronic Frontier Foundation, and author of the famous, "Declaration of the Independence of Cyberspace". Timothy Leary is the enigmatic thinker who influenced a generation.

John Perry Barlow and Timothy Leary



Comment définissez vous la VR?

JOHN PERRY BARLOW:
Ma réponse est que tout est virtuel. Il y a quelque chose de très explicite dans la soi-disant VR. On utilise une médiation pour créer ce qu'on crée habituellement et celà donne la possibilité de le manipuler de façon plus explicite.

TIMOTHY LEARY:
C'est un monde électronique mais pour certains le terme de VR est synonyme des casques de visualisation, ce que j'appelle la Réalité républicaine. C'est très cher comme d'habitude ! Mais deux enfants devant un jeu Nintendo, qui échangent par écrans interposés, créent une réalité électronique qu'ils partagent, à travers laquelle ils communiquent. C'est celà le but. L'espoir c'est la certitude que çà va émerger et accroitre notre capacité à communiquer. pas avec les mots appris, le langage parlé, mais électroniquement. Pas seulement comme le téléphone mais avec un nouveau langage graphique multimédias. Celà nous ramène à Mac Luhan qui dit que les machines vont amplifier et étendre le corps. Les systèmes électroniques amplifient et étendant l'esprit. Et un village global viendra, avec un langage global, iconique !

JOHN PERRY BARLOW: Hum...la VR au sens canonique n'est ce pas? Tout type de représentation est une réalité virtuelle. Nous avons détaché l'information de l'expérience : l'utilisation du langage et d'outils électroniques causent cette aliénation de la chose elle même, sa représentation, qui est fondamentalement dangereuse et diabolique. Baudrillard dit que plus la simulation est précise, plus elle est diabolique.

Avec la VR on a la possibilité de communiquer à distance, ce qui implique la chose elle même. Nous pourrions avoir cette conversation, vous à Paris, moi au Wyoming, nous serions dans un environnement partagé, et nous ne serions pas obligés de comprimer toutes nos expériences dans ces modules portables que sont les mots pour les envoyer dans les lignes. Nous serions dans le même endroit avec les mêmes choses. J'ai l'espoir que celà fasse avancer l'entendement humain qui est en bien piteux état actuellement.

TIMOTHY LEARY: Les dégats viennent de la grande valse des médias télévisuels. Notre espoir est qu'en renforçant l'individu, les jeunes, avec des outils peu chers, le seul danger est d'aboutir à un réseau. On va donner au gens démunis la possibilité de mettre ce qu'ils veulent sur l'écran.

le CD Rom est aussi une grande avancée. Sur un seul petit disque on peut stocker l'information de 25 000 disquettes. Un enfant de Paris peut parler à un gosse d'Afrique, pas avec des mots, qui sont aliénants, mais avec des graphiques.


Compte tenu des schémas économiques en vigueur, comment pensez vous que le Tiers Monde va accéder à ces technologies ?

TIMOTHY LEARY:
Il y a des groupes de gens qui rendront celà possible, qui le font déjà comme l'industrie électronique japonaise. Tous les ans il sort une nouvelle génération d'outils, dix fois plus puissants, moitié moins gros et moins chers. C'est à nous de fournir le software, c'est ce que nous demandent les japonais. Lors de la dernière guerre on a tourné l'arme contre eux, aujourd'hui ils ont appris à répandre dans le monde des armes contre le réseau en place. Ils font maintenant des outils individuels peu chers qui sont terriblement subversifs. Ils donnent à un enfant le pouvoir d'un ABC, d'un TF1. C'est ce qu'avait dit Mac Luhan ! le medium est le message, des outils dans les mains d'individus.

JOHN PERRY BARLOW:
Je suis très préoccupé par le développement d'un monde d' "élus/exclus", basé sur l'accès aux technologies.Il y a deux manières de le construire. L'une est le résultat automatique de la libre entreprise : l'économie d'échelle qui fait qu'un transistor coûtait 500$ en 1965 et n'en coûte plus que 5 aujourd'hui. L'autre voie est politique. Dans les années trente aux Etats Unis par exemple on a pris la décision de démocratiser le téléphone, que tout habitant puisse y avoir accès. Aujourd'hui presque tout le monde est assez riche pour avoir le téléphone, et nous nous battons maintenant pour que les lignes digitales RNIS soient aussi partout.


A quoi ressemblera cette société électronique de demain, quelle sera sa structure?

JOHN PERRY BARLOW: Les futurologues ont accumulé un tel palmarès d'erreurs, que je ne me risquerais pas. Toutes leurs prévisions, sur n'importe quelle période de l'histoire se sont avérées fausses.

TIMOTHY LEARY: Sauf Mac Luhan !!!

JOHN PERRY BARLOW:
McLuhan parlait du présent, il voyait simplement des composants du présent que personne n'avait remarqué. Ce que l'on peut dire à coup sur c'est que les réseaux d'ordinateurs ne prennent en compte ni lieux, ni frontières; le Cyberspace est basiquement sans nationalité. Et quand les réseaux couvriront la planète, il sera difficile à une tyrannie locale de les supprimer. Regardez en URSS, les gardiens du troupeau, les gérontes du Kremlin étaient totalement incapables de stopper l'information dans la rue, parce que les gens sont connectés par fax, par PC. Le Cyberspace est plat, il n'y a pas de hiérarchie. Je suis aussi proche du président des Etats Unis que peut l'être sa secrétaire, et je peux lui envoyer du courrier électronique.

TIMOTHY LEARY: McLuhan dit que les machines en étendant le pouvoir du corps nous permettent d'aller à Tokyo en dix heures. L'électronique bouge notre cerveau, nos yeux. celà veut dire que nous passerons moins de temps dans les voitures et les avions, nous travaillerons à la maison. C'est une énorme libération de l'esprit et du corps par rapport au travail de routine qui implique leur déplacement géographique.

Qu'allons nous faire de ce temps ? Je pense que nous ferons un peu comme dans la Grèce antique, nous utiliserons nos corps pour ce pourquoi ils sont faits : des véhicules de jeux, de grâce, d'acrobaties, pas simplement pour porter un attaché-case. Ce sera la communication de l'esprit. J'ai beaucoup parlé à ma tête, je suis sans doute un de ceux qui l'a le plus fait ici, je sais ce qu'elle veut. Elle veut être mise en contact avec d'autres esprits, pas être dans une voiture ou un avion.

On va développer ce nouveau langage graphique. c'est intéressant de noter que les débuts de ce langage viennent des logos publicitaires. tout le monde connait le double M, SONY, EXIT...

JOHN PERRY BARLOW:
Tu veux dire qu' on sera tous des Mac Donalds ???

TIMOTHY LEARY: (Rires) Non, çà c'est ta propre interprétation !

JOHN PERRY BARLOW: Je suis un peu plus pessimiste quand je regarde autour de moi; je dirais que la plupart des gens vivent dans des environnements virtuels. Comparé à il y a trente ou quarante ans, notre niveau d'interaction avec notre réalité a totalement changé. Les gens se basent de plus en plus sur l'information plutôt que sur l'expérience, et ce n'est pas franchement une bonne chose.

TIMOTHY LEARY: C'est ce que je dis ! l'américain noir moyen regarde la télé 7O heures par semaine, et le blanc environ 5O. C'est le danger du réseau dominant, à sens unique. Mais si je communique avec de petits groupes, et bien de 5 à 6 je parle avec les européens, de 6 à 7 j'ai un échange sensuel avec des chinois et des esquimaux. Tout dépend si on laisse passivement arriver l'information ou si on échange activement. La clé c'est la communication interpersonnelle.

JOHN PERRY BARLOW: Oui, la communication interpersonnelle pas seulement l'interactivité. Ceux qui pensent que le seul problème avec la télévision est son aspect à sens unique, n'ont jamais vu le câble et les jeux Nintendo. C'est une vraie narcose ! D'un autre côté si on voit des gamins jouer ensemble via un réseau, ils ne jouent pas avec le jeu, mais avec les autres à travers le média simulé du jeu.... Je crois que les gens ont tellement marre de la minceur de l'information qu'on va assiter à la résurgence de l'expérience comme une forme d'art. Cà commence.


Mais l'épée reste à double tranchant, non?

JOHN PERRY BARLOW: Aucune opportunité ne vient sans danger et plus l'opportunité est grande, plus grand est le risque. Il y a quelque chose de fondamentalement bénin dans les réseaux, c'est qu'ils échappent au contrôle; c'est du point à point, il n'y a pas ce système de translation pour tout enfourner dans le tuyau et où le contenu est redéfini en fonction des intentions du marché ou du pouvoir. Pendant la guerre du Golf, je savais ce qui se passait, pas par CNN, par les gens là-bas qui m'envoyaient du courrier électronique. Il manquait beaucoup d'information parce qu'on été réduits aux mots, mais je savais.

TIMOTHY LEARY: Nous savons que ceux qui contrôlent vont vouloir s'emparer de ça et l'utiliser pour contrôler nos cerveaux. D'un autre côté on met le pouvoir dans les mains des individus avec les réseaux, avec des trucs qu'on peut trimballer dans sa poche. un gosse des ghettos qui a sur un CD une encyclopédie de documents subversifs peut les distribuer. Ils ne pourront plus empêcher l'information de circuler.

JOHN PERRY BARLOW: C'est fou ! le système a tellement de trous à travers lesquels s'écoulent l'information.

Mais ça mène aussi au problème du "data-schock", le choc informatique, et les gens en souffrent déjà. Si vous n'avez plus un système, la télévision par exemple, qui décide ce qu'il est important de savoir ou pas, vous êtes littéralement connecté à un million d'autres cerveaux ou plus. Comment bon dieu allez vous faire la sélection. comment allez vous déterminer dans ce flot qui vous arrive à 10Mbits/seconde, ce qui est de l'information et pas seulement des données. La différence c'est que les données sont débitées par l'ordinateur à un rythme monstrueux, l'information c'est ce qui a un sens déterminé par notre cerveau.


Ce problème n'a pas encore été pris en compte. Il n'y a pas de méthode pour gérer ce "coup de déprime" qui s'empare de vous quand vous vous connectez avec la planète.

TIMOTHY LEARY: L'ordinateur c'est le busisness, le militaire. Ni Barlow, ni moi ne sommes des ingénieurs. Lui est un écrivain cultivé et élégant... et moi un philosophe. Nous venons de l'Art, de la culture. Je sais changer une roue mais Je ne sais pas combien de cylindres à mon Macintosh... Ce que je voulais dire c'est que nous sommes là, papotant d'électronique, nous l'humanisons. Et en France, tous ceux qui me connaissent savent que je suis, depuis quarante ans, un dissident, opposé au pouvoir centralisé, et le fait que je participe à des conférences sur les outils électroniques veut dire que nous allons les utiliser dans un but subversif, pour miner l'establishment !

JOHN PERRY BARLOW: Ce pour quoi les artistes sont faits, du moins aux Etats Unis ! Car en France il me semble que l'Art se soit élevé au rang d'une institution. Honnêtement, nous avons quelques très bons artistes subversifs ici.



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